Signalisation

[hmc]

Au fait : si, une fois déconfinés, vous passez par La Seyne sur Mer
Contactez donc Yvan Montazel pour visiter le MTFLS (et réservez une bonne demi journée)
Il vous accueillera avec grand plaisir et vous re-découvrirez le chemin de fer !
Certains lecteurs de ce Forum on fait la visite et ne pourront que confirmer mes propos

Salut,
Je confirme
jp

[Didier Predhomme]

Oui mais...................pourquoi sur la gare Saint-Lazare, les carrés qui sont des rectangles sont différents sur une photo, puis les mêmes sur l'autre?

Ou alors, la réponse est dans ce fil et je n'ai rien compris.

Non je ne prépare rien pour Entrevoie, je n'ai pas assez de connaissances sur ce sujet. Vous ne me referez pas le coup de HMC avec ses 50 pages !

Didier

[Bagages Express]

Bonsoir Petit Rédac Chef

Si tu retournes en Gare St Lazare aujourd'hui, tu seras surpris : ils ont encore changé !!!

[bernard21]

Oui mais...................pourquoi sur la gare Saint-Lazare, les carrés qui sont des rectangles sont différents sur une photo, puis les mêmes sur l'autre?

Ou alors, la réponse est dans ce fil et je n'ai rien compris.

C'est, à mon avis, aussi, la bonne question et, en tout cas, celle que je me pose

Car, comme on peut le voir sur cette photographie dont toutes sortes d'indices portent à croire qu'elle a été prise juste avant que l'Etat ne mette la main sur la compagnie de l'ouest ( date de construction de la Pacific, l'indication « Ouest » sur le côté de l'abri., les tenues à la mode des « années folles ».... )

(photographie extraite du livre : les photographies Fleury, "locomotives", tome 3)


...'installation des « carrés » qui nous occupent serait postérieure à 1909,et même à 1928, si ce qu'on distingue en légère surélévation de la voie, à gauche de la 131TB 32 552 sur la photographie du début, est bien un « troisième rail » à l'usage des « rames standard » qui circulaient entre Versailles et Saint Lazare, il n'y a pas encore si longtemps (38 ans, précisément )


Car selon ce qu'on peut lire ICI, l'électrification des lignes de Paris-Saint-Lazare à Saint-Germain-en-Laye et Versailles-Rive-Droite n'est intervenue que cette année là, les Z 1500 « standard n'étant même mises en service qu'à partir de 1931.

C'est donc dire que l'installation des carrés en cause s'est sans doute faite à la frontière du code des signaux de 1885 et du code Verlant, faisant du même coup naître un autre problème, puisque ni l'un ni l'autre, n'envisagent la possibilité d'un « damier inversé » s'agissant des chemins de fer de l'Etat...

C'est, en tout cas, ce qu'on peut déduire de la lecture de cette (belle) étude étude du grand Clive Lamming sur le sujet , mais aussi de ce qui est écrit là par une personne qu'on peut croire autorisée.

Et, je n'ai vu nulle part écrit que les chemins de fer de l'Etat aient jamais pris quelque liberté avec la signalisation réglementaire (c'est bien le moins...), au contraire des autres réseaux privés dont Philippe ROLAND a cité beaucoup d'exemples dans sa série de 26 articles sur la " La sage de la signalisation ferroviaire " publiés de 1978 à 1980, dans la Vie du rail (à partir du n°1629 ).

"Libertés" qui expliquent peut-^te qu'on ait pu voir des choses comme çà, sur le PLM :

photographie extraite de "le train" : histoire de la SNCF, tome 1

ou encore comme çà:

origine: internet et c'est écrit dessus

Cette absence de fantaisie chez les cheminots "fonctionaires" rend donc d'autant plus incompréhensible la présence « côte à côte » de carrés à damiers différents sur le portique de Saint Lazare, puisque l' arrêté du ministre des travaux publics du 15 novembre 1885 qui a institué le « code des signaux de 1855 », dispose expressément, dans son article 32 :

Si l'exploitation se fait sur plus de deux voies principales, les signaux destinés à chacune des voies devront être placés au voisinage immédiat et à gauche du rail de gauche de ladite voie, dans le sens de la marche des trains, ou au-dessus de cette voie, à l'exception des sémaphores […]

Et cette règle devait donc bien valoir, aussi, pour le signal d'arrêt absolu, dont il était dit, à l'article 14 du même arrêté, que :

Le signal présentant au train, le jour, perpendiculairement à la voie, un damier rouge et blanc, et, la nuit, un double feu rouge, commande l'arrêt absolu, c'est-à-dire qu'aucun train ou machine ne peut franchir le signal tant qu'il commande l'arrêt.

Mais aussi,( article 15) :

[,,,] le signal d'arrêt absolu défini à l'article précédent peut être remplacé, avec l'autorisation du ministre, par un signal carré ou rond à face jaune, présentant la nuit un simple feu jaune


Donc, des carrés à damier inversé, installés tout près d'autres, plus "normaux", à Saint Lazare, à la fin des années 20 était donc, réglementairement, une chose impossible : pourtant, il y en a eu, preuve photographique à l'appui.

M'en vais donc encore chercher, y compris, pour comprendre à quelle logique répondait cette inversion chez les autres : est-ce la même chose que pour le damier blanc et vert?

[Bagages Express]

"Libertés" qui expliquent peut-^te qu'on ait pu voir des choses comme çà, sur le PLM :

carré inversé PLM.jpg

Euh... elle est où la "liberté" ?
Parce que j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond là
Il s'agit d'une cible PLM tout à fait réglementaire, je pensais en avoir expliqué le pourquoi dans mes précédents messages

Ensuite pourquoi une évolution des cibles de la gare St Lazare : peut être tout simplement parce qu'à la suite de plusieurs confusions de cibles le réseau de l'Etat a recherché une solution permettant d'en faciliter la reconnaissance. Ce ne serait pas la première fois que des dispositions locales, liées au retour d'expérience, seraient ainsi appliquées. Mais ce n'est qu'une hypothèse... et elle me convient parfaitement.

Ensuite cette disposition ne serait pas unique.
allons faire un tour sur l'EST, plus précisément à Noisy le Sec dans les années 20

Franchement, c'est pas sérieux

Enfin le code Verlant n'a nullement eu vocation à décrire précisément l'aspect d'un signal (et encore moins le positionnement des damiers sur un carré)
Ses principales dispositions consistaient à uniformiser la silhouette des signaux, la définition des couleurs de base et la hiérarchisation des indications présentées. Il n'a nullement signé l'arrêt de mort des sémaphores A.L, signaux PD du Midi, voyants de correspondance du P.O., palettes SEM du Nord, sémaphores EST et plaques "ATTENTION" des "fonctionnaires de l'ETAT".
A côté de ça le PLM est un enfant de cœur.

On continue demain ?

[Didier Predhomme]

En général, lorsque l'on tourne, c'est en rond, ou en bourrique !

Dans les règlements, j'ai vu le carré vert avec le blanc en haut à droite, mais cela ne résout pas le problème.

Au niveau de la datation, les carrés "inversés" existaient donc en 1909.

Sur cette photo extraite de "Rails d'Autrefois" collection Jacques Willigens, datée du "début du siècle" les carrés sont tous les mêmes. Hors entre 1909 et le "début du siècle" la marge est faible.

Rail autrefois voitures impériales ouest 6 - Copie [640x480].jpg (112.22 Kio) Vu 2462 fois

[bernard21]

"Libertés" qui expliquent peut-^te qu'on ait pu voir des choses comme çà, sur le PLM :

carré inversé PLM.jpg

Euh... elle est où la "liberté" ?
Parce que j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond là

Vraiment désolé si le mot a heurté, mais c'est celui qui a été employé par Philipe ROLAND dans l'un de ses articles publiés dans la vie du rail (en l'occurrence, le n°1692 du 6 mai 1979).

Ce qu'il voulait dire, sans doute, c'est que les réseaux s'autorisaient parfois des entorses au code des signaux, qui étaient autant "d'anomalies" (c'est encore son mot) dans un monde de sécurité ferroviaire où l'uniformité des règles et de leur interprétation se devait d'être le but de tous.

Et, pendant que j'y suis:

St Lazare etant bien éloignée de la Canebiere, j'émettrai une hypothèse :

Les cibles des carrés ne son pas équidistantes mais, semble t'il, disposées au dessus des quais, sans doute pour mieux permettre leur repérage par les mécaniciens.
De ce fait, les cibles des voies paires se retrouvent à droite de la voie.
La cible inversée permettrait donc d'identifier plus facilement le signal présenté, notamment si son voisin est ouvert.

C'est une explication très séduisante qui a, pour elle, le mérite de la logique.

Je m'en suis donc d'abord voulu de ne pas y avoir pensé moi-même, jusqu'au moment où je me suis souvenu avoir entendu, enfant, mon grand père paternel, chef de train à l'Est, raconter ses démêlés avec les « mécanos » toujours trop pressés de partir sans attendre son « coup de sifflet »...

Une chose en entraînant une autre, il m'est aussi revenu en mémoire mes 10 ans de trajets de banlieusard depuis la gare Saint Lazare où j'ai toujours vu le contrôleur attendre, pour donner le départ, que le « feu soit au vert » (en l'observant, naturellement lui-même).

Cela m'a donné l'idée de chercher si le « règlement » l'y obligeait et j'ai, bien sur, trouvé cela dans les « dispositions spéciales » du code des signaux de 1885, que j'ai déjà évoqué un peu plus avant :

[size=90]Art. 31. — L'ordre de départ d'un train est donné au conducteur de tête par le chef de gare ou son représentant, au moyen d'un coup de sifflet de poche. Le conducteur de tête commande à son tour au mécanicien la mise en marche du train au moyen d'un coup de cornet.[/size]

Donc, si je lis et me souviens bien, le « mécanicien » n'est jamais seul à observer les signaux de départ et cela amoindrit donc d'autant le risque qu'il ne les « repère » pas.

Et cela d'autant plus que Saint Lazare étant une gare en cul de sac, il a tout le temps, de toute façon, de savoir quel signal il doit observer, puisque son train y est formé et qu'il reste donc à l'arrêt de longues minutes, en général, devant ce signal, avant que l'ordre de départ lui soit donné.

J'imagine qu'il en était sans doute une raison suffisante pour que les « financiers » de la compagnie de l'Etat, ne jugent pas nécessaire d'engager des dépenses pour faire installer des cibles de configuration différente, alors qu'il leur suffisait de faire planer la menace de sanctions en cas de mauvais « repérage » (état d'esprit classique, encore jusque il y a encore quelque temps, je puis le dire).

Bref, tout cela pour dire que le confort des mécaniciens n'était sans doute pas l'explication principale, même si après tout, cela peut s'entendre.

En fait, je commence à me demander si cette signalisation particulière n'a pas quelque chose à voir avec les rames standard électriques, voire avec la « réversibilité » qui avait commencé, sans doute à être mise en ouvre dans ces années là, comme sur le nord…

Je vais donc explore cette piste là

La disposition des damiers d'un carré a toujours été un casse tête.
Au PLM le blanc était assujetti à l'emplacement du porte miroir d'éclairage.
On pouvait donc trouver, sur une potence, deux dispositions de cibles différentes (demandez donc à Christian Rault).

Quant au code Verlant, si les plages rouges du carré montent vers la droite, le tableau synoptique des principaux signaux édité en 1938 par la région Sud-Est présente toujours une diagonale rouge vers la gauche, correspondant à la majorité des signaux alors implantés.

Titre 1.jpg

Je dois dire que j'aime assez bien l'idée de l'emplacement du blanc commandé par la position des lanternes, en mettant donc provisoirement au compte du souci d'économie, le fait que les cibles n'aient pas été changées, elles-aussi, lorsque les « feux électriques » ont été substitués aux lampes, ou les « chandelierl » remplacés par des potences.

M'en vais donc réfléchir à tout çà, mais...demain, après, m'être infligé la lecture de ce pensum , écrit par l'inspirateur du code des signaux de 1885, d'après PH. Roland.

[bernard21]

Ensuite pourquoi une évolution des cibles de la gare St Lazare : peut être tout simplement parce qu'à la suite de plusieurs confusions de cibles le réseau de l'Etat a recherché une solution permettant d'en faciliter la reconnaissance. Ce ne serait pas la première fois que des dispositions locales, liées au retour d'expérience, seraient ainsi appliquées. Mais ce n'est qu'une hypothèse... et elle me convient parfaitement.

Bonjour,

j'avais prévu d'écrire ce qui suit…. donc je le fais, pour ne pas avoir travaillé pour rien ou perdre le fil de la discussion. Mais, c'est, bien sur, sans aucune volonté polémique, simplement pour faire partager ce que j'ai appris.

Ainsi, et pour répondre à cet argument des accommodements locaux avec les règles (dont je ne nie pas l'existence, bien entendu), je dirai qu'il y a quand même de fortes chances qu'ils n'aient pas duré...outre mesure, ou qu'ils aient, en tout cas, une bonne explication. Car, nul doute que les compagnies s'efforçaient d'y faire la chasse, pour la simple et bonne raison que le code de 1885, à valeur réglementaire (et donc de discipline d'Etat), disposait, dans son article 1er:

Sont régis par les dispositions suivantes les signaux échangés entre les agents des trains et les agents de la voie ou des gares.
Les règlements spéciaux à chaque Compagnie ne pourront contenir aucune disposition con-traire.
Les Compagnies pourront d'ailleurs être autorisées par le Ministre des Travaux publics à employer, à titre d'essai, des signaux autres que ceux qui sont prévus et définis au présent arrêté.

En clair, et comme l''écrit à ce sujet, Philippe ROLAND, dans la vie du rail n° 1692 qui me sert de guide-âne pense-bête, point d'appui, dans ma recherche de renseignements :

"le code de 1885 imposait aux réseaux de ne se servir que des signaux définis par le code et s'ils voulaient en utiliser d'autres (même à titre d'essai), ils ne pouvaient le faire sans autorisation ministérielle".

Et donc, si configuration particulière, il y a, c'est que l'administration a bien voulu l'accepter, après qu'on l'avait convaincu qu'il en était utile ou nécessaire.

Bien sur, Philippe Roland dit tout de suite après, que certaines compagnies ont pu, néanmoins, se laisser aller à prendre des " libertés" avec les règles, et que c'est ce qui leur a valu, en 1935, d'être soumise au code VERLANT, plus contraignant. C'est lui qui le dit...

Mais c'est dans l'ordre classique des choses administratives

Ensuite cette disposition ne serait pas unique.
allons faire un tour sur l'EST, plus précisément à Noisy le Sec dans les années 20

Noisy.jpg

Merci pour cette photographie que j'espérais bien voir un jour!

Car, elle est une bonne illustration de l'application du code de 1885, tel que je crois l'avoir compris, au vu de ce que Claude Lamming en a dit :

Car, à moins que je ne me trompe, ou qu'il me faille encore une fois changer de lunettes, j'ai l'impression que tous les carrés ne sont pas de la même couleur et qu'en particulier ceux à "damier inversé" sont moins foncés que les autres…

On pourrait donc en déduire qu'ils servent de signaux d'avertissement, en relation avec les "indicateurs de direction" qui les surmontent.

Ainsi, sur la voie tout à gauche, les fameux indicateurs donnent, d'après Clive Lamming, la voie directe pour la deuxième voie, expliquant que le "carré rouge" soit effacé (là, je suppute, parce que je ne distingue rien, à vrai dire ).

En revanche, sur la voie un peu plus à droite, aucune direction n'est donnée, ce qui justifierait le carré d'arrêt...

Et bien sur, l'avertissement qui va avec, puisque ce genre de cible est présenté lorsqu'il est impératif de ralentir.

Mais, je peux, bien sur me tromper du tout au tout.

Néanmoins, si c'est ce que je pense, le "carré vert et blanc" est bien dans la configuration en vigueur à l'est, d'après Lamming (avec le liseré de bordure, absent sur l'ouest, par exemple).

Pour autant, cela ne m'explique pas pourquoi on rencontrait encore il n'y a pas si longtemps, des "damiers inversé" en divers points du réseau: ni à quoi correspondent les fameux carrés de Saint Lazare.

Je vais encore chercher, mais peut-être vais-le faire maintenant tout seul dans mon coin, pour n'ennuyer personne

[bernard21]

Dans les règlements, j'ai vu le carré vert avec le blanc en haut à droite, mais cela ne résout pas le problème.

Bonjour,


J'ai trouvé ICI une explication selon laquelle le "carré mécanique" à deux feux rouges (et donc deux damiers rouges, pour le jour), avait été créé pour répondre aux problèmes de bifurcation.

Et, naturellement, on créa pour l'accompagner un signal à damier vert et blanc, servant à l'annoncer et donc permettre l'arrêt du train avant lui. C'était bien sur à l'époque d'avant le code Verlant, où le fait de présenter du "vert", signifiait qu'il fallait ralentir.

Peut-être que nos signaux "à l'envers" étaient verts, après tout ?

Comme je l'ai dit juste avant, je vais encore chercher en silence. Mais grand merci, quand même, au passage du soutien.

[Bagages Express]

Bien qu'il me coûte de l'avouer... tu marques un point

Il s'agit bien d'un groupement de "carré + annociateur" à Noisy le Sec
(chaque cible était éclairée par une lanterne EST VODDH)
Je me demandais pourquoi il n'y avait qu'un indicateur de direction pour deux cibles
Réponse : c'est la même voie




Mais je maintiens ma théorie pour St Lazare