Collection et succession

[CC6559]

On m'a conseillé les mêmes choses.
Avec en plus une donation en nue-propriété, ce qui va permettre d'enlever encore 20 %.

[bernard21]

Ledit commissaire s'est rendu sur site à estimer l'ensemble des biens pour 700,00 € (liste détaillée remise), à facturer 450,00 € de prestation, point final.

Sa simple estimation est opposable aux agents du fisc.

Je crois qu'il (le fisc) ne sera pas d'accord…

Car il me semble bien qu'on lit dans son bulletin officiel déjà cité que : "Seul peut donc être retenu le prix exprimé dans une vente réalisée avec publicité et concurrence par un officier public ou ministériel".

Cela signifie deux choses qui sont d'ailleurs parfaitement expliquées, à mon avis, dans l'instruction officielle en question :

- ne peuvent être retenus pour des objets pris à part, que leurs prix obtenus lors d'une "vente" publique, du genre "Chartres" : c'est,en tout cas, le mot exact qui est employé par l'article 764-1-2° du code général des impôts.

- "l'estimation" par un commissaire-priseur (sachant que l'administration semble exiger qu'elle soit faite par un notaire) d'un bien parmi tous les autres meubles de la succession ne suffit pas : elle doit nécessairement "porter sur tous les objets mobiliers présents dans l'appartement tels que papiers et titres actifs ou passifs". . on lit çà au paragraphe 60 de l'instruction, et aussi que l'administration se réserve le droit de n'être pas d'accord avec cette estimation, si elle la juge trop faible…

Et dans ce cas, elle est en droit de remplacer cette estimation par l'application d'un forfait de 5%.

Ce n'est pas moi qui l'affirme et je ne suis pas dans l'esprit de vouloir mener une querelle pour être celui qui détient la meilleure solution.

Je n'en conseille d'ailleurs aucune, pour ma part, me contentant, de permettre à chacun de savoir ce que sont les règles en lui permettant d'en accéder aux sources.

Simplement, je m'interroge sur l'intérêt d'en passer par un moyen d'évaluation couteux (et au passage non déductible, puisqu'inutile : c'est une autre règle du "fisc"), alors que tout le monde peut s'apercevoir en consultant l'instruction de l'administration centrale de ce "fisc" dont j'ai donné les liens, que les choses sont bien plus simples : vente publique (avec donc un commissaire priseur dans son rôle principal d'officier ministériel) , estimation par un notaire de tous les meubles, ou… faire tout simplement une liste soi-même de tous les meubles meublants en indiquant comme cela se fait la plupart du temps, qu'ils comprennent des tables, des chaises, une collection de timbres, de trains miniatures ou d'autres choses, un tableau d'Henri Vincenot (je parle pour moi ).

Ce qui donne automatiquement le droit de retenir une valeur de 5% du reste de la succession à tous ces meubles….

C'est quand même plus simple, moins risqué, en tout cas pour les situations courantes, si j'en crois mon inspecteur des impôts préféré

Car les "très grosses" successions, selon lui, en appellent à des conseils de "professionnels", à des "montages" compliqués. Mais je ne sais s'il en est parmi nous...

De même le bien immobilier, vendu en dessous du marché pour des motifs identiques, a fait l'objet d'un constat d'huissier.

Pardon, mais c'est mon conservateur des hypothèques favori qui, cette fois, se demande à quoi çà peut servir et si c'est bien prudent …

(je précise que, là encore, je ne veux qu'éviter à d'autres de croire qu'il y a des "astuces" miracles pour payer moins d'impôt).

Car, on m'a appris qu'il y a des règles en la matière, dont personne ne peut s'affranchir, ...sans risque, en tout cas

Ainsi, pour les immeubles, demander l'avis d'un huissier ou de qui que ce soit d'autre est inutile puisque s'il retient une autre estimation que celle correspondant à la "valeur vénale" du bien au jour du décès, l'administration lui substituera ce qu'elle croit être "le prix qui pourrait en être obtenu par le jeu de l'offre et de la demande dans un marché réel".

C'est en tout cas, l'instruction qu'elle donne à ses agents et que tout le monde peut lire ICI, encore une fois.

Et cela veut dire, en pratique, que ces agents notent les prix de tout ce qui se vend de semblable dans le quartier et qu'ils en tirent par comparaison, une valeur à donner aux immeubles de la succession (on peut d'ailleurs maintenant consulter leurs "notes" sur "impots.gouv.fr", en se connectant à son propre espace particulier de contribuable).

En d'autres termes, consulter l'huissier de justice du coin, c'est pareil que demander son avis à son voisin, son facteur ou même au Pape : s'il conclut à une valeur moindre que celle "du marché", l'administration l'écartera au profit de celle-ci et les tribunaux lui donneront forcément raison.

Et cela, l'huissier ne pouvait manquer de le savoir. La question est donc: pourquoi l'a t 'il fait quand même?

On m'a conseillé les mêmes choses.
Avec en plus une donation en nue-propriété, ce qui va permettre d'enlever encore 20 %.

J'interviens (encore, ...désolé) mais toujours dans le même esprit d'éviter des déboires coûteux à qui cherche à "baisser" absolument le montant de ses impôts, au risque qu'il en finisse par lui en coûter plus, au bout du compte.

Car l'optimisation fiscale est un "sport de haut niveau", qui n'est pas à la portée de tout le monde, d'après ce que m'en a dit un autre agent des finances que j'aime bien.

Ainsi, je m'interroge sur l'économie réelle qu'on peut faire au travers d'une "donation d'usufruit", ne comprenant même pas, à vrai dire, de quelle opération il peut s'agir.

Car si l'on donne la nue-propriété de ses biens (par avance à ses héritiers, je suppose), des droits d'enregistrement seront réclamés pour l'occasion (ce sont alors des droits de donation, mais c'est pratiquement la même chose question "coût") , et lesdits héritiers n'en paieront pas moins ensuite et en plus, des droits de succession, calculés d'après le barême de l'article 669 du code général des impôts.

On y voit d'abord voit que le pourcentage de 20% annoncé (!?), n'est pas tout seul, et qu'on peut donc s'interroger à son sujet…

On s'aperçoit, surtout, qu'il faut s'y prendre très tôt, pour que l'addition des droits de "donation" et de succession, aboutisse à un montant d'impôt moindre que les seuls droits de succession calculés sans démembrement de la propriété (séparation de l'usufruit et de la -nue propriété),: en pratique avant l'âge de 60 ans, et de ne plus rien acquérir après...

Il est même nécessaire de commencer avant 50 ans, si l'on veut que l'économie d'impôt compense les honoraires que le notaire ne manquera pas de prendre pour l'opération (s'il s'agit bien sur, d'immeubles, puisque l'intérêt pour des meubles…). Ou alors en passer par un mécanisme d'usufruit temporaire, compliqué et pas forcément plus efficace en la circonstance...

Bref, cela ne me regarde pas mais je serais quand même prudent, pour ma part, et commencerais par me bien faire expliquer les choses par le notaire, sans oublier d'aller aussi poser la question aux "agents du fisc" : il paraît qu'ils sont très accueillants et conseillent volontiers.


Bon, sur ce, je dis une dernière fois que je ne me suis mêlé de ces choses que parce qu'il m'en semblait que je ne pouvais faire autrement.

Je l'ai fait dans l'esprit de permettre à chacun de se faire sa propre opinion à la lecture des instructions que suivent les "agents du fisc", partout en France, pensant qu'il vaut mieux toujours s'adresser au médecin pour être soigné, plutôt que de prendre le risque de s'administrer soi-même un médicament, au prétexte qu'il a guéri quelqu'un d'autre.

Maintenant, chacun est libre d'en faire ce qu'il veut et je présente, naturellement, mes excuses à ceux qui n'en pensent n'en avoir rien à faire...

je pense que je ne pouvais guère faire autrement...

[stratus]

- "l'estimation" par un commissaire-priseur (sachant que l'administration semble exiger qu'elle soit faite par un notaire) d'un bien parmi tous les autres meubles de la succession ne suffit pas : elle doit nécessairement "porter sur tous les objets mobiliers présents dans l'appartement tels que papiers et titres actifs ou passifs". .

Dans le cas présent, la prisée s'est déroulée en présence du notaire et a concerné TOUT le contenu du bien immobilier.

Ce n'est pas moi qui l'affirme et je ne suis pas dans l'esprit de vouloir mener une querelle pour être celui qui détient la meilleure solution.

Faute d'avoir l'expertise de la lecture et l'interprétation des textes de lois j'ai simplement exprimé ce que j'ai vécu en termes de successions :

1974 : Succession de mon père, qui avait formulé le souhait que ma ½ sœur qu'll avait élevée depuis ces 8 ans ne soit pas lésée. J'ai donc fait abandon d'héritage au profit de notre mère commune.

1999 : Succession de mon épouse, avec une donation mutuelle entre époux.

2003: Succession d'un de mes oncles qui, pour des raisons personnelles, a légué la quotité disponible à sa belle-sœur, taxe de 55% et à sa sœur (ma mère), taxe de 45% , la dite belle-sœur s'est désistée et ma mère a hérité de l'ensemble de la quotité disponible MAIS sur cette nouvelle attribution la taxe est restée de 55% malgrè un changement de lien de parenté avec le nouveau bénéficiaire.

2006 : Succession de ma mère, avec une donation unilatérale d'un de ses biens pour motif personnel.

2017 : Succession de mon cousin germain avec les particularités exposées précédemment pour laquelle, suivant ce que tu annonces, je serais tombé sur un notaire ne connaissant pas les règles applicables aux successions.

La prochaine (succession) devrait être la mienne, j'essaie de la prévoir en fonction de mes expériences bien réelles.

De même le bien immobilier, vendu en dessous du marché pour des motifs identiques, a fait l'objet d'un constat d'huissier.

Pardon, mais c'est mon conservateur des hypothèques favori qui, cette fois, se demande à quoi çà peut servir et si c'est bien prudent …

L'huissier n'a pas estimé le bien (ce n'est pas son métier) il a constaté l'état de vétusté de l'ensemble, pour en justifier la décote. Le bien avait été estimé (en dessous du prix du marché) par un professionnel de l'immobilier.

Les honoraires de cette intervention ont, également, été intégrés au frais de la succession ; encore une erreur du notaire, je suppose.

Pour quelqu'un qui ne cherche pas à avoir raison à tout prix …

Mais tu n''as pas tord raison sur un point, le FISC est tout puissant, y compris décider de qui ira à l'ombre, ou pas, en cas de fraude ; un prisonnier, privé de ressources, peut difficilement s'acquitter de sa dette.

[bernard21]

Cela me semble, à moi aussi, une suggestion des plus sages, et à laquelle je vais définitivement me ranger.

Mais pas sans essayer une dernière fois de corriger ce qui me semble inexact, comme le fait que le coût d'un constat d'huissier de justice dressé à la demande des héritiers et donc, logiquement, après le décès, puisse entrer en ligne de compte pour le calcul des droits de succession.

Car, comme le notaire aurait du le savoir, l'article 768 du code général des impôts l'interdit formellement.

On peut d'ailleurs s'en assurer en lisant cette circulaire de l'administration ou, si c'est trop long à lire, le résumé que l'administration en a fait (cliquer sur : "détermination de l'actif taxable, déduction des dettes).

Je ne vois pas, en effet, comment comprendre autrement la phrase : "pour qu'elle soit déductible, il faut que la dette [ existe] au jour du décès...".

Comme je n'aperçois toujours pas, non plus, l'intérêt d'avoir conseillé l'appel à un huissier de justice, pour constater un état de "vétusté", qui peut s'établir bien plus simplement et surtout...gratuitement, en suivant ce qui est dit dans ce document qu'utilise les agents du fisc pour évaluer les immeubles et que l'administration a mis en ligne spécialement, pour permettre à chacun de contrôler ce qu'ils font (V. ICI).

Alors, , au passage, l'idée d'un "fisc trop puissant"... me gêne un peu : ce ne sont, après tout, que des hommes et des femmes payés, comme beaucoup d'autres fonctionnaires, pour appliquer une loi qu'ils n'ont pas faite, et que les juges bien souvent leur demande ensuite de lire autrement…



Arrêtons donc là un débat qui s'est éloigné (peut-être aussi de ma faute), de son sujet initial.

Car il en a fini par épouser la querelle de Saint Exupéry, qui disait, préférer l'expérience à la connaissance des lois (je crois que c'est dans "Vol de nuit"?) . .

Et chacun aura compris que pour moi, "quiconque n'observe pas toute la loi, et ne pèche que contre un seul commandement, devient coupable de tout".

C'est librement adapté de la Bible, mais illustre bien le sens de mes interventions : donner à chacun la connaissance (des lois), en le laissant libre de s'y soumettre ou pas, mais en l'avertissant des risques possibles.

Mais je sens qu'il est temps de faire un "break".

[stratus]

Mais pas sans essayer une dernière fois de corriger ce qui me semble inexact, comme le fait que le coût d'un constat d'huissier de justice dressé à la demande des héritiers et donc, logiquement, après le décès, puisse entrer en ligne de compte pour le calcul des droits de succession.

Communiquer des éléments factuels est intéressant et permettra à chacun d'en tirer les conclusions qu'il souhaitera.

Encore faudrait-il que ces éléments répondent précisément aux arguments exposés. Personnellement je n'ai jamais prétendu que les honoraires de qui que ce soit "entraient en ligne de compte pour le calcul des droits de succession" j'ai simplement indiqué que lesdits honoraires s'intégraient aux frais de succession … rien d'autre.

Ayant pour ma part effectué également quelques recherches, je suis tombé, en ce qui concerne l'estimation des "biens meublants", sur l'article 789 qui stipule :

La déclaration est accompagnée ou suivie de l'inventaire de la succession qui comporte une estimation, article par article, des éléments de l'actif et du passif.

L'inventaire est établi par un commissaire-priseur judiciaire, un huissier ou un notaire, selon les lois et règlements applicables à ces professions.

Ce qui a été réalisé dans l'exemple que je citais précédemment ; non pas "au doigt mouillé" mais pièce par pièce article par article, conformément à ce qui est requis.

Par ailleurs, le fisc ayant tous les droits, pourra contester le montant de la transaction immobilière (en peu moins de 8% par rapport au prix du marché) le constat d'huissier établi afin d'établir un état de vétusté sévère sera un argument de réponse/négociation. D'autant que depuis, le nouveau propriétaire a, évidemment, effectué des travaux de rénovation et que personne ne pourra plus rien vérifier.

Pour avoir suivi ces deux conseils (intervention d'un huissier et d'un commissaire priseur) il en a couté moins de 1000,00 € pour les deux ; largement en deçà des 5% forfaitaires applicables, simplement sur les "meublants" soit 240.000 € x 5% = 12.000€ ce qui aurait généré 6.600€ de taxe de succession au lieu de 700.00€x55% = 385.00€.

[bernard21]

Bon, puisqu'on est un peu plus libre de parler des "beautés" du droit successoral (je préfère quand même quand on parle d'autre chose, comme de l'abri de la gare de Toucy…), allons-y pour dire ce que j'en pense de mon côté, étant rappelé que je me suis fixé pour règle de ne jamais rien affirmer qui ne soit tiré d'une loi ou d'une circulaire administrative publique.

Et, qu'il me faut parfois aussi composer avec des mots dont le sens est parfois, pour moi, tout autre... Ou encore expliquer ce qui ne va pas forcément de soi pour tout le monde...

à titre d'exemple : pour moi, la loi ne "stipule" pas, car le mot est réservé aux contrats, en héritage du droit romain : en univers juridique, elle "dispose", comme ne le savent pas beaucoup de nos hommes publics .. . Je ne le dis pas parce que quelqu'un l'a écrit ici, mais parce que je trouve que cela "fait bien" de le savoir ...


Pardon d'avance d'être long, encore une fois : mais, comme on sait, le « droit » c'est le refuge des bavards.

Donc, je le précise encore, mon opinion sur la question qui nous occupe, ne s'est formée qu'à la lecture du code général des impôts et de celle des instructions que doivent suivre (en principe, à la lettre), les agents en poste dans les services de l'enregistrement ou, comme on dit maintenant, dans le "service de la publicité foncière et de l'enregistrement" (c'est ce que j'ai vu en cherchant ICI...).


Et, donc dans l'ordre, voici ce qui me semble pouvoir être dit, à propos des points encore en discussion :

je n'ai jamais prétendu que les honoraires de qui que ce soit "entraient en ligne de compte pour le calcul des droits de succession" j'ai simplement indiqué que lesdits honoraires s'intégraient aux frais de succession … rien d'autre.

C'est, sans doute, du chez moi à une habitude de pensée, mais voir écrit que les honoraires en question ont, également "été intégrés au frais de la succession " (en laissant de plus entendre que le "notaire n'a pas commis d'erreur à ce sujet), ne m'a pas paru pouvoir se comprendre autrement que comme le fait qu'ils ont été comptés dans "les frais de succession", c'est-à-dire, en langage notarial et administratif, dans tout ce que les héritiers ont la charge de payer pour pouvoir "recueillir" la succession.

En clair, ces frais ne désignent pour les spécialistes, que les "droits de succession", comme on peut le voir, par exemple, dans la prose de Bercy ou celle du consortium d'avocats qui s'est donné pour tâche de "vulgariser" le droit sur internet.


Car, pour parler du reste, et particulièrement des frais de notaire ou autres dont l'engagement est nécessaire pour établir la déclaration de succession, dresser l'inventaire et… partager ensuite entre les héritiers, les professionnels ont plutôt en usage d'évoquer des "frais de règlement de la succession".

C'est du jargon, effectivement, mais cela évite des erreurs d'interprétation, comme celle que je reconnais avoir commise sur ce point précis.

L'habitude à la rigueur des mots ne se perd pas facilement, surtout lorsqu'on s'y est plié presque sa vie durant, depuis la sortie du "bac"...

Ayant pour ma part effectué également quelques recherches, je suis tombé, en ce qui concerne l'estimation des "biens meublants", sur l'article 789 qui stipule :

La déclaration est accompagnée ou suivie de l'inventaire de la succession qui comporte une estimation, article par article, des éléments de l'actif et du passif.

Mais c'est qu'il en serait presque arrivé à me faire douter de moi avec son article 789 …qui est en fait celui du code civil que j'avais déjà moi-même, évoqué plusieurs fois!

J'ai fini par découvrir que "l'inventaire" dont on a voulu parler, et qui est, effectivement, visé dans le code civil, est en fait celui dont il faut accompagner les déclarations qui sont faites devant les tribunaux par ceux qui ne veulent accepter une succession qu'à "concurrence de l'actif net" ou, pour parler comme en mon temps, « au bénéfice d'inventaire".

En clair, la déclaration qu'il faut faire lorsqu'on ne veut pas hériter de plus de dettes que de biens.

Et, je me suis rendu compte (pardon, mais je décris mon cheminement intellectuel...) que l'on voulait en fait me répondre que le recours à un commissaire priseur, était bien prévu par le code des impôts, puisqu'il évoquait lui-même dans son article 764 la possibilité de dresser un inventaire comme en matière civile.

Bien sur, je ne nie pas que ce soit écrit dans l'article 764-2° du code général des impôts, puisqu'on peut y lire :

Pour la liquidation des droits de mutation par décès, la valeur de la propriété des biens meubles est déterminée, sauf preuve contraire :
2° A défaut d'actes de vente, par l'estimation contenue dans les inventaires, s'il en est dressé dans les formes prescrites par l'article 789 du code civil, et dans les cinq années du décès, pour les meubles meublants,

Néanmoins, je demande alors à ce qu'on se donne la peine de lire jusqu'au bout ce fameux article 789 du code civil auquel il est fait renvoi, de façon y voir que les officiers ministériels qu'il cite (notaire huissier et, effectivement ,commissaire priseur ), sont censés intervenir « selon les lois et règlements applicables à [leurs] professions ».

En d'autres termes dans la limite de leurs compétences aux uns et des autres.

Et on doit, naturellement, y trouver l'explication du fait que l'administration, dans sa circulaire, exclut les inventaires dressés par huissier et commissaire priseur , en ne retenant pour l'occurrence, que les inventaires dressés par des notaires (V. ICI, toujours).

C'est d'évidence, tiré du fait que les commissaires priseurs ne sont offciers publics que lorsqu'ils font des » prisées" pour réaliser les "ventes aux enchères publiques imposées par la loi ou par une décision de justice « ; et que, de leur côté, les huissiers de justice n'ont qualité que pour « signifier et exécuter les décisions de justice  et mettre en œuvre les mesures conservatoires après ouverture d'une succession selon les règles prescrites par le Code de procédure civile « .

On pourra, d'ailleurs, aisément le vérifier en se reportant à la loi du 6 août 2015 (dite loi Macron ) qui a décidé la fusion à partir de 2022, des professions d'huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire, qui seront transformés à cette date en « commissaire de justice.

C'est le genre de détail « juridique »qui est propre à justifier, en tout cas, que l'administration (et les tribunaux avec elle : voir de nouveau le bulletin officiel des impôts déjà plusieurs fois cité) soutienne que le commissaire priseur n'est pas admis à dresser un véritable inventaire, au sens de la Loi : car, c'est, par nature, un acte public que seuls les notaires sont donc en droit d'établir et de signer (quitte à y faire figurer au besoin les estimations d'un commissaire priseur, en les reprenant à leur compte).

Donc, comme je l'ai déjà plusieurs fois écrit, chacun chez soi : commissaire- priseur  pour les enchères portées dans une vente « publique » ; notaire, pour l'inventaire « authentique »... Avec, bien sur, à chaque fois les frais qui vont avec.

Lesquels, au passage, ne « collent » pas avec les sommes qu'on nous a indiquées, si chacun s'est fait payer comme il doit.

Ainsi, selon leur tarif officiel, les notaires ne peuvent demander qu'un peu moins de 100€ (92,31€ jusqu'au fin février 2020 ) pour dresser un inventaire (V. aussi ICI) et les commissaires-priseurs (en fait leurs « maisons de vente ») réclament de 20 à 25% (à l'acheteur) en sus du « prix marteau »(V. là, cette fois.

Mais, on se doute bien que le notaire, pour ce prix, ne se livrera pas lui-même à l'estimation des biens meubles, qui ne sont pas, on le sait, sa « tasse de thé ». Il fera donc en général appel à un autre professionnel et souvent, effectivement, à un commissaire priseur, dont il se fera alors rembourser l'intervention, selon la technique dite des « débours ».

Et là, tout est possible, puisqu'on est dans un domaine non « tarifé »...

D'où l'idée qui a ma faveur pour presque tous les cas et qui est celle d'une liste des meubles dressée par les héritiers eux-mêmes, avec l'estimation qui va avec, pour chaque « meuble », sachant que si elle est égale ou très proche 5%  de la valeur des autres biens, l'administration ne pourra pas en retenir une autre, sauf cas très particulier.

Dans la majeure partie des situations , en effet, l'éventuel écart (dans le sens du dépassement) entre ces 5% et le prix réel des meubles n'aboutira pas à un surcoût de droits de successions qui puisse réellement se comparer avec les honoraires que pourraient réclamer des professionnels.

Sachant de plus que, pour l'administration, les « dires » de ces professionnels n'ont pas alors, l''autorité qui s'attache à leurs actes faits dans le cadre strict des missions qu'ils tiennent de la loi.

Néanmoins, il est des cas où l'on peut penser, effectivement, qu'ils sont utiles....(V. la suite)

Par ailleurs, le fisc ayant tous les droits, pourra contester le montant de la transaction immobilière (en peu moins de 8% par rapport au prix du marché) le constat d'huissier établi afin d'établir un état de vétusté sévère sera un argument de réponse/négociation. D'autant que depuis, le nouveau propriétaire a, évidemment, effectué des travaux de rénovation et que personne ne pourra plus rien vérifier.

Pour avoir suivi ces deux conseils (intervention d'un huissier et d'un commissaire priseur) il en a couté moins de 1000,00 € pour les deux ; largement en deçà des 5% forfaitaires applicables, simplement sur les "meublants" soit 240.000 € x 5% = 12.000€ ce qui aurait généré 6.600€ de taxe de succession au lieu de 700.00€x55% = 385.00€.

ON est donc dans le cas d'une succession en ligne collatérale, sans représentation, avec des droits qui sont donc proches de ceux qui s'appliquent entre « non parents ».

Pas vraiment le cas qui mérite d'être mis en avant pour inspirer des solutions pour la plupart des situations "ordinaires, par conséquent..

Pour autant, je vais jouer le jeu....


En disant d'abord que si le « fisc » a la possibilité légale de substituer d'autorité le fameux forfait de 5% à tout autre chiffre qu'on aurait allégué devant lui (quand bien même dans le cas où il n'y aurait pas de meubles du tout....V. Les liens que j'ai déjà cités), il peut très bien , néanmoins, accepter de ne pas le faire.

Il suffit de lui « démontrer » qu'on doit retenir un autre chiffre, chacun pouvant noter que je n'ai pas dit qu'il fallait le lui « prouver », alors bien même que l'article 764 du code général des impôts prévoit la nécessité d'apporter la « preuve « contraire.

Et cela, parce que l'action du « fisc » s'inscrit toujours dans ce qu'on appelle le « réalisme du droit fiscal » : il frappe les réalités et cherche le comportement réel au-delà de la véracité juridique., comme l'a écrit un savant professeur de droit, avec qui je ne partage pas que le fait d'être bourguignon (c'est lui!).

Comme le montre la lecture de la circulaire que j'ai déjà beaucoup citée, il (le fisc) n'entend donc pas forcément qu'on lui rapporte une preuve à la mode « judiciaire » (comme le voudrait pourtant le fait qu'on se réfère à un inventaire prévu par le code civil), et donc dans les formes de la procédure écrite : point besoin, donc, « d'actes ou écrits ou encore de présomptions suffisamment graves, précises et concordantes », suivant des règles de la procédure civile qu'on me pardonnera de ne pas référencer (pour les «  compteurs de rivets » juridiques, je pourrai toujours le faire, mais ce sera par MP...).

Car, ce "fisc" semble admettre volontiers qu'on lui fournisse des justifications beaucoup plus simples (d'ailleurs, s'il ne veut pas, sa hiérarchie et les tribunaux seront sans doute là pour l'amener à le faire, si j'ai bien entendu mon copain des finances préféré).

Ainsi, un inventaire « non conforme à l'article 789 du code civil «  (et donc, si les mots ont un sens : qui n'aurait pas été dressé par un notaire), peut très bien « être pris en considération ».

Cela veut dire, très clairement, qu'une liste des meubles, avec estimation, aurait très bien pu être établie par les héritiers « tout seuls »...

Car, on peut quand même croire que les agents de l'enregistrement qui ont accès aux « données personnelles » des contribuables même défunts, et sont donc à même de savoir ce qu'étaient leurs ressources avant décès, en arriveront à se laisser assez facilement convaincre que la valeur de leurs meubles n'atteint pas la barre des 5%...

Surtout si on a pris la précaution d'en faire des photographies pour pouvoir faire valoir que les meubles à l'intérieur sont dans le même état que l'immeuble à l'extérieur : vétustes et d'une valeur qui ne dépasse pas 700€, si j'ai bien lu (avec un tel montant, même un agent des finances trop puissant" devinera ce qu'il en est, et n'aura pas la mauvaise foi de dire qu'ils valent presque 20 fois plus…).

Et, puisqu'on parle de l'immeuble, je crois de même qu'ils auraient admis tout aussi facilement qu'il puisse être évalué en dessous du prix du marché si on avait pris soin, là encore, de leur en montrer la photographie, sachant que si l'immeuble est « dans le coin », ils n'en ignorent bien souvent pas la situation ni la valeur.

Et, qu'ils ont, de toutes façons, pour instruction et certainement pour pratique,, de tenir compte de la vétusté et de l'état d'entretien des immeubles, en appliquant bien évidemment alors, pour cela des abattements proches de ceux qui se pratiquent depuis longtemps pour les réparations locatives, dans le sillage de la loi du 6 juillet 1989 : soit plutôt dans les choses de 20 à 25% que de 8% (!?) pour un immeuble construit depuis plus de 20 ans et laissé sans entretien pendant la même durée (c'est ce qu'on peut imaginer, en tout cas , pour un immeuble en état de « vétusté sévère » ...

Bref, je suis peut-être naïf, mais je suis de ceux qui ne pensent pas que le « fisc a tous les droits », et qu'il doit quand même être possible d'en arriver avec lui, à des compromis raisonnables, surtout si on lui a d'abord demandé conseil.

Mais c'est aussi parce que j'ai toujours nourri une grande méfiance à l'égard des professionnels qui sortent du rôle que la loi leur assigne normalement et qui tirent profit de leur notoriété, sans raison autre que celle-ci.

Et à ce sujet, j'ai une dernière remarque à faire, sans malice aucune, et uniquement pour aller « jusqu'au bout du raisonnement" :

A supposer que l'inventaire dressé par le commissaire priseur lui fasse avoir plus de valeur, dans l'esprit de l'agent du fisc, qu'une simple liste dressée par les héritiers, elle n'en garantira pas moins, pour lui, qu'il concerne et comprend tous les meubles présents dans l'habitation, au jour du décès. Cet inventaire ne lui permettra que de savoir quels meubles garnissaient le logement, le jour où il a été dressé, n'offrant donc aucune certitude quant à une éventuelle distraction par l'un ou l'autre des héritiers et donc, sur la valeur réelle du mobilier à soumettre aux droits de succession

On peut donc un peu douter quand même que cet inventaire serve à quelque chose, si d'aventure, la déclaration de succession venait à être contrôlée.

De même, le constat d'huissier sur l'état de l'immeuble : celui-ci peut certes, en avoir fait une description, avec j'imagine, force photographies, et avoir insisté sur les dégradations visibles. Mais, il n'a pas pu, es-qualité d'huissier, en tirer des conclusion en termes de valeur : ce n'est pas son métier et assurément un architecte aurait sans doute mieux fait, et sans doute été plus généreux en termes de « décote ».



Bon , j'en arrête là avec mes méchancetés, non sans dire que pour le cousin, il ne reste, normalement , plus que 5 mois à attendre...

Mais tout le monde aura compris que je ne suis pas « fana » des martingales fiscales qui n'ont d'intérêt vrai, en général, que pour ceux qui les proposent.

Pour autant, je ne jette pas la pierre à ceux qui croient en elles : comme je l'ai dit, chacun fait bien comme il veut

[stratus]

Hormis tous ces textes légaux le conseil que je pourrais donner, c'est qu'il serait sage, du moins pour ceux qui arrivent en âge où ces questions se posent, d'informer ses héritiers de ce qu'il détient ainsi que d'en donner une valeur estimative ; Il me semble que cela n'enfreint aucun règlement.

Personnellement, dans chaque boite d'origine j'ai inclus une petite étiquette indiquant la fourchette d'une estimation que j'ai faite de la valeur du contenu ; ceci est également valable pour ma collection d'instruments de musique. Quant à mon véhicule de collection il ne va pas tarder à changer de propriétaire.

En ce qui concerne mon bien immobilier celui-ci appartient à une SCI dont mes héritiers détiennent déjà une petite moitié des parts. Ils n'hériteront donc que de parts sociales qui seront estimées suivant le bilan établi annuellement par un expert comptable qui, entre autres, précise le montant des travaux d'amélioration effectués afin de justifier d'une éventuelle plus value. Ils n'auront donc pas à s'acquitter de droits de mutation auprès du conservateur des hypothèques ; à moins, qu''une fois encore je ne me trompe.

[CC6559]

A noter qu'il y a des notaires arrangeants lorsque la succession semble clairement non soumise aux droits de succession.

Avec mon oncle on hérite de ma grand-mère d'une petite maison et d'une grange (mais pas un seul centime en dehors de ça), je garde la maison et lui la grange. Le notaire nous a dit qu'il ne souhaitait pas faire estimer les biens afin d'éviter tout conflit d'intérêt, que du coup c'est à nous de nous mettre d'accord sur la valeur, ou bien de faire appel à une agence immobilière pour faire estimer à moindre frais.

[bernard21]

Hormis tous ces textes légaux le conseil que je pourrais donner, c'est qu'il serait sage, du moins pour ceux qui arrivent en âge où ces questions se posent, d'informer ses héritiers de ce qu'il détient ainsi que d'en donner une valeur estimative ; Il me semble que cela n'enfreint aucun règlement.

Personnellement, dans chaque boite d'origine j'ai inclus une petite étiquette indiquant la fourchette d'une estimation que j'ai faite de la valeur du contenu ;[…]

Je pense, moi aussi, qu'il est sain de se préoccuper du sort de sa collection avant que les années ou autre chose, n'en viennent à nous empêcher de le faire...

..surtout si on la croit d'une certaine valeur et qu'on a fait en sorte que sa famille proche s'en imagine de même.

En tout cas , et pour répondre à la question, aucune loi, ni règlement ne nous interdit de l'évaluer en détail, puisque la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 inscrite dans toutes nos Constitutions, nous garantit le droit de "pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » (article IV).

Néanmoins, je pense qu'il faut le faire avec une certaine prudence.

En ayant d'abord présent à l'esprit que tel objet de collection que l'on croit de valeur, aujourd'hui, en vaudra peut-être beaucoup moins, demain, quand on (ou quelqu'un) essayera de le vendre.

Ou, pire, quand le temps sera venu, pour d'autres qui nous suivent, d'en « déclarer » la valeur au fisc, lors de cette formalité pénible dont on parle depuis le début....



On est donc bien dans le sujet de départ et je remercie notre ami Stratus de me donner l'occasion d'en dire un peu plus sur ce problème d'évaluation.

Et déjà, qu'il ne faut peut-être pas chercher ainsi à échapper à toutes « forces » à la fameuse règle des 5% dont on a déjà beaucoup parlé, en croyant qu'elle n'a été inventée que pour permettre au « fisc » de se servir plus qu'il ne faut, dans nos héritages.

Je m'explique :

En disant d'abord que fixer d'avance, soi-même, un prix pour les choses dont on pourrait se servir à l'avenir, revient à être sur qu'il y aura, demain, autant d'acheteurs qu'il y en a, aujourd'hui ; que tous auront le même "niveau de vie" qu'en ce moment ; que ce qui leur sert de monnaie d'échange aura constamment la même valeur « faciale »...

C'est donc être dans l'idée que « l'économie » ne changera pas et que tout s'appréciera toujours de la même manière, et en premier rang nos collections de petits trains.

Mais, l'exemple de "141P", fleuron des « afficionados » de de la marque JEP, est là pour nous montre qu'on se trompe à penser ainsi : alors qu'elle se vendait dans les environs de 20-25000F au début des années 1980 (soit, pas loin de 8-10000€), elle ne s'échangeait que pour guère plus de la moitié, 30 ans après, (et encore si elle était parmi les plus belles), pour ne plus s'afficher qu'au prix de 2000- 2500€, en ce moment, sur E-machin...
Et il y aurait bien d'autres illustrations de ce mécanisme infernal que vivent aussi les collectionneurs de timbres : moins d'amateurs, et toujours plus d'offre de vente, du fait des modes qui changent et de l'extinction naturelle qui fait qu'à chaque "départ" d'un collectionneur, le marché s'alimente d'encore plus d'objets à acheter, avec forcément, en face, un collectionneur-acheteur de moins.

Bref, on ne doit pas faire semblant d'oublier que le prix qu'on attache aux choses est à l'épreuve des jours, comme la pension de 100 000 livres tournois que, dit-on, Louis XIV donnait à l'année à ses favorites. Sans doute une fortune considérable à l'époque, qui permettait de s'offrir château en Bourgogne (ou ailleurs), carrosse et domestiques et la vie à Versailles. Mais, aujourd'hui, les belles en question ne pourraient même plus s'acheter avec çà, la maison au cousin à Stratus ...

De ce fait, je suis d'avis qu'il vaut mieux éviter de lier les mains de nos héritiers avec une évaluation « formelle » dont ils pourraient avoir à cœur de se servir, en allant parfois jusqu'à l'offrir en « cadeau » au fisc, qui sera alors en droit de la retenir, quand bien même elle dépasserait la valeur qui serait alors d'actualité.

Mieux vaut donc à mon sens, ne pas étiqueter » nos trains de façon trop voyante ou en dresser des « listes » trop détaillées, à moins d'être sur que leurs prix ne baisseront pas ou d'avoir une collection dont la valeur, à elle seule dépasse 5% de celle de tout ce qu'on possède...

Car l'idée est, bien sur, toujours la même : profiter des instructions qui sont données au « fisc » pour accepter qu'il « noie » nos « collections » dans la mer des autres « meubles meublants »... Parce qu'il ne faut pas oublier pas qu'on peut vite en avoir pour plus de 5%, une fois fini d'additionner les tapisseries, sièges et fauteuils, glaces, pendules, tables, porcelaines, bijoux de Madame, tableaux et... collections diverses. Surtout si les prix de l'immobilier suivent le même mouvement qu'aujourd'hui.

Alors, j'avoue que risquer que le fisc en finisse par avoir en mains une estimation que l'on aura faite à une date que l'on n'aura pas forcément précisée, me gêne un peu : et cela parce qu'il pourra facilement s'en servir de preuve que « la valeur des meubles meublants, y compris [la collection], dépasse le chiffre du forfait de 5 % », pour pouvoir ensuite « écarter ce dernier », comme ses instructions, encore une fois, l'autorisent à le faire.

Mais, ce n'est que mon avis, bien entendu

En ce qui concerne mon bien immobilier celui-ci appartient à une SCI dont mes héritiers détiennent déjà une petite moitié des parts. Ils n'hériteront donc que de parts sociales qui seront estimées suivant le bilan établi annuellement par un expert comptable qui, entre autres, précise le montant des travaux d'amélioration effectués afin de justifier d'une éventuelle plus value. Ils n'auront donc pas à s'acquitter de droits de mutation auprès du conservateur des hypothèques ; à moins, qu''une fois encore je ne me trompe.

Le droit fiscal n'est pas un « corpus juris  », comme les autres: une branche du droit, où les réflexes pourraient être les mêmes qu'ailleurs...

En disant cela, je veux simplement essayer de faire comprendre de la façon la plus gentille qui soit, que la meilleure des « combines », fut-elle légale, trouve presque toujours une "'astuce » du fisc, en face...

Je veux dire par là qu'une société civile constituée comme il est dit est regardée par ce « fisc » comme une société de gestion ne disposant d'aucun revenu, parce qu'elle met gratuitement son ou ses immeubles à la disposition de ses associés pour qu'ils s'en servent de résidence principale.

Il s'ensuit qu'on lui refusera bien souvent la possibilité de déduire des charges, pour l'assiette de l'impôt sur les bénéfices, parce qu'elle n'a pas, précisément, vocation à engendrer des recettes .

Et, au nom plus ou moins du même principe, l'administration a prévu ( c'est ICI) que pour les droits de succession qui nous occupent, la valeur des parts d'une SCI de gestion serait égale, dans la plupart des cas, à sa « valeur patrimoniale », divisée par le nombre de parts.

En clair que la valeur de ces parts correspond à celle des immeubles auxquels elles donnent droit de disposer.

C'est une façon un peu alambiquée, de dire que les sociétés du genre sont finalement « transparentes », comme les sociétés civiles d'attribution qui ont le même but.

Et que la valeur de leurs parts s'obtient, comme pour les autres immeubles, par comparaison avec les ventes de biens similaires.

Donc, navré de dire que si le conservateur des hypothèques à l'ancienne mode n'aurait effectivement pas eu son mot à dire dans l'affaire (les parts sociales, comme les actions sont pas des «meubles » au sens juridique), son petit camarade receveur de l'enregistrement, n'aurait pas manqué de réclamer les droits de succession y afférents.

Et, aujourd'hui, ce sera donc bien entendu le comptable public (?) en charge du service de la publicité foncière et de l'enregistrement qui tendra la main, les « parts sociales » étant des biens héréditaires soumis comme les autres, aux droits de mutation à titre gratuit.

Cela étant, on peut quand même voir, dans certains cas, une valeur des parts calculée non en « valeur vénale » comme les immeubles, mais fixée selon la méthode de la « valeur mathématique » qui, en gros, se sert des loyers et autres revenus éventuellement perçus, pour les "capitaliser ». Et, dans ce cas, un abattement de 10% sur leur valeur est généralement appliqué, qui donne souvent lieu à beaucoup d'informations fausses pour qui prend le risque de s'informer ailleurs qu'à la source ministérielle.

Et la conclusion de tout cela, malheureusement, est que les parts sociales en question seront considérées et donc évaluées comme des  « titres  non cotés » avec la particularité supplémentaire de ne pouvoir pas subir de dépréciation de valeur pour quelque raison interne que ce soit. C'est ce qui est écrit là, au paragraphe 190.

Ce qui fait, d'ailleurs, que je ne comprends pas vraiment le coup de l'expert comptable ?..


Navré donc de dire que du point de vue fiscal, un « montage » de société civile n'offre, à mon avis, pas grand intérêt, et ce d'autant plus, lorsque celle-ci a été constituée « sur le tard », par apport d'un bien de l'un des associés, il n'en aura alors pas manqué d'obliger à quelques « menus frais » fiscaux ou autre, … dont il faudra bien tenir compte dans le bilan final (comme du reste de l'éventuel impôt sur la plus value, en cas d'écart entre la valeur au moment de l'apport et celui de la succession, qui le rendrait exigible des héritiers).

Je n'en suis donc pas vraiment « fana », sauf à reconnaître qu'elle peut présenter des avantages au plan « civil » , en ce qu'elle évite les inconvénients de l'indivision et rend impossible à un héritier de « tout faire vendre » contre l'avis des autres.

Avec comme revers de la médaille, que les parts d'une SCI familiale ne peuvent guère se vendre qu'entre héritiers ou « en bloc », à supposer qu'un éventuel droit d'usufruit ou le droit d'habitation de la veuve ne l'empêche pas.

Je ne suis donc pas sur qu'il en résulte, au bout du compte, un grand avantage sur la situation ordinaire : il faut bien dans les deux cas, finalement, que les héritiers s'entendent...

A noter qu'il y a des notaires arrangeants lorsque la succession semble clairement non soumise aux droits de succession.

Avec mon oncle on hérite de ma grand-mère d'une petite maison et d'une grange (mais pas un seul centime en dehors de ça), je garde la maison et lui la grange. Le notaire nous a dit qu'il ne souhaitait pas faire estimer les biens afin d'éviter tout conflit d'intérêt, que du coup c'est à nous de nous mettre d'accord sur la valeur, ou bien de faire appel à une agence immobilière pour faire estimer à moindre frais.

La réponse aux questions apparemment posées semble, à priori, devoir être trouvée là.

Où ont voit que le conseil du notaire a peut-être besoin d'être.. précisé.

Car même si la dévolution semble, effectivement, ne donner lieu au paiement d'aucun droit de succession (en supposant, bien entendu, que la valeur des immeubles transmis n'excède pas la limite prévue, pour l'un et l'autre des deux successibles), il n'empêche que l'appropriation par chacun devra être formalisée d'une façon ou d'une autre, avec les frais qui vont avec.

On ne devient pas en effet propriétaire d'un bien immobilier comme çà, d'autant qu'en la circonstance, l'un des deux n'est pas héritier direct, venant sans doute en représentation d'un parent décédé.

Bon, je vais maintenant faire une petite pause, si on me le permet.

[François D]

Pfiou....

je dois avouer que même si je suis un lecteur assidu , à 0h15 je finis par décrocher....